1954-12-06 第20回国会 衆議院 運輸委員会 第2号
バスのごときは、片つぱしからそんなめちやくちやな許可願いをするものもなかろうと思いますから、しやくし定規で乗客とかなんとかいうものがある点まで達していなければ絶対にしないのだということでなくて、ある程度の寛容な気持で、申請があつたら考えてやるべきではないか、かように考えるのでありますが、これは適当なときに数字を持つて来て質問したいと思います。
バスのごときは、片つぱしからそんなめちやくちやな許可願いをするものもなかろうと思いますから、しやくし定規で乗客とかなんとかいうものがある点まで達していなければ絶対にしないのだということでなくて、ある程度の寛容な気持で、申請があつたら考えてやるべきではないか、かように考えるのでありますが、これは適当なときに数字を持つて来て質問したいと思います。
○徳安委員 すでに免許されておるものは一つの既得権でありますから、尊重することは必要でありますけれども、国が別にその営業に対して、営業を保障しておるわけでもなければ、損をしたからといつて国の方で金を出してやるわけでもありませんから、その線に対しては採算が合う、やり得るという投資家があつてやるものに対しましては、そうしやくし定規に厳格一方でおやりにならなくても、ある程度輿論の背景があつて、ぜひ出してほしいというものはおやりになつた
これは私は、一つの有機的の関係を持つた警察制度を、しやくし定規的に物を考えようとする警察制度に切りかえたことの一つの大きな弊害だと私は考えておる。従つてその点を齋藤さんに聞いておるのであります。これは現実にないと言われるが、私はあるからそのことを申し上げておるのでありまして、また警察署長自身がそういうことを言つているのである。
政府の言うことでも、設備資金とか何とかいう大きな問題、中小企業の関係においては、設備資金と言わなくても、売れ行きによつては、もう一つの機械を入れればこういうふうになつて来るものを、しやくし定規で設備資金だといつて融資を拒む。極端な話をすると、今中金、公庫なんかでは非常に勉強しております。銀行はうるさくて、この間も二、三人参りまして、公庫にやりました。
この問題がどうしてああいう事態になつたかということについては、おそらく現場におります諸君の考え方があまりにもしやくし定規で、今の斎藤長官のお話のような形で行われていなかつたものというように考えられるのであります。労働争議の本体はどこまでも労働者相互間の一つの問題であります。
だからそういう点から考えて、あまりそのものずばりで、しやくし定規に割切つてやつて行けばこんな問題が起つて来る。だからもしやるとするならばもつと合理的な入退所基準をつくつて、全部の患者に適用するということにすれば、何も特殊な生活保護の患者だけにやる必要はない。ベツドの回転を早くするということは、何も生活保護の患者を目標にするわけではなくて、日本全国十七万三千の病床の回転を早くするのが目的だと思う。
○亀井説明員 基準法の運営の問題にからみまして御質問がありましたが、申すまでもなく、われわれが基準法を運営して参るにつきましては、いわゆるしやくし定規的な運営と申しますか、重箱のすみをつつくような運営は、できるだけ避けるような指導方針をとつて参つております。すなわち、それによりまして労働者の実質的な労働条件が維持「向上されるならば、そういう手もわれわれとして使わざるを得ないのであります。
従つて、どこまでにするかというようなことも、結局その組合自体が自覚してきめることでありまして、いかにそういつた線をしやくし定規に考えてやりましても、全体の動きがだめなら何ともしようがないというふうに考えます。その点は、結局先ほど申し上げましたように、組合自体の自覚こよるの、だというふう考えます
過去においても、法人ができると必ずそこにいろいろな忌まわしい問題が起つて来たわけですから、なるべくならば役人にやらせる、役人にやらせれば、しやくし定規でどうにもならぬというものは、審議会の機関によつてやつて行くというような方向にもう一ぺん考え直してもらえないかどうか、中野委員の御所見を伺つておきたいと思います。
国家がやつては能率が悪いとか、あるいは非常にしやくし定規になつて悪いとか、何か非常に不便な点があるのか、その点をひとつ伺いたい。
いわば役人はしやくし定規にこだわつて、適正な援護が行われていない。こういう観点に立ちまして、私は、その責任においてやるものは国がやると同じであつて、人事の任命、予算の指導等をいたすのでありますから、むしろこの際迅速を期し、しかも適正な運用をするには、別に定める法人をもつて当てた方が妥当ではないか、かように考えて提案をいたした次第であります。
従つて五大市の特異性を法律で認めたとするならば、たとえば分掌した事務であるから指揮監督ができるということは、あまりにもしやくし定規的なものの考え方である。五大市の特異性を認めなければ何もこういうものの必要はないのである。一方において五大市の特異性を認めてこれを抹殺するということは、非常にこの警察法の審議のためにさしつかえができて来る。
現行法にはこの点が、何かこれもしやくし定規でありますが、一応何メートル以内ということで規定されております。しかしこれは必要という文字だけを使つておりますので、大体どの範囲をお考えになつているのですか。
○門司委員 私は、法律的にずつとしやくし定規に考えれば一応つじつまは合つております。自衛隊がやつたら自衛隊の長官あるいは長官の指名した者に報告するということは、一つのその隊の秩序としてはこれでよいと思う。しかし他との関連性でありまして、同時に住民の一つの福祉の問題であります。
この点は今のお答えでは法律できめればそれができるのだということは、きわめてしやくし定規的な物の考え方であります。私はそういうことでなくして、一体そういうことが理論上民主政治の今日許されるかどうかということであります。
こんな非常にしやくし定規に陥るよりほかしようがないと思う。国の中に落し穴をつくつて民をしてこれに陥らしめないようにと孟子は言つたのですが、刑罰というものは、大よそ基本的人権そのものを制限するものであるに相違ない。それでもどうしてもこの精神を破らないためには、罪刑法定主義が原則である。
○村瀬委員 私はなるべくあまりしやくし定規にしないで、借地権者といわず借家権者といわず、ゆとりをもつてその権利を保護するのが一番便宜な方法とは思うのでありますが、それがためにかえつて混乱を招くようでは、その便宜を与えたことが、今度はあだで返つて来ることもあるのでありまして、その点について、何らかのお考えはないかということをお伺いしたのであります。
それから先ほど政務次官から、農地改革の当時の地主の対価はもう支払つて、所有権は移転しているのだから、いまさらそれが他に転売されて利潤があつてもそれはやむを得ない、こういうお話があつたのですが、しかしこれはあまりにもしやくし定規的な御答弁だと思う。
これも大いに活動いたしておりますが、何分にも非常に複雑な問題でございまして、ことに民衆駅等あるいは土地物件というようなものを、はたして従来のいわゆる官庁式のしやくし定規でやつて行けるかどうか、どうも私はそうは行かないのじやないか、やはりその土地なり物件なりの一つ一つに適当したる解決をしなければならぬということになりはせぬかと思いますが、しかし、といつて個々のものを個々に解決するというわけにも行きませんので
そういうことをしないで、頭から画一的に六千人を首切るという考え方は、まつたくしやくし定規で、何らの基本原理もないところの無方針、無軌道な整理の仕方と申すほかはないのであります。でありますので、そういう点につきましては、今までの御答弁によりましては、まつたくわれわれは納得することができないのであります。
世の中に何もかもしやくし定規では参らないのでありますが、あくまでもしやくし定規でやられるお考えであるか。これは各省、実施官庁がその線におびえ上つてしまつて、萎縮しているような――理論的にやられなくちやならぬと思うものでも、何とかいう原則があるので萎靡沈滞しているような空気がありますので、お医者さんが日曜日には急病人でも見ないような原則であるかどうかということを、ここで確かめておきます。
私は今の局長の解釈というものはややしやくし定規であつて、あまりに文字に拘泥しておるのではないかと思うのです。防衛力を増幅するという単なる手段であつてそれを行使するということとは別であるということは、あまりに単純な考え方ではないかと思うのです。なぜ手段を強化するか、自衛力を強めるかといえば、必要な場合には行使するということが前提になつておるので、これは表裏一体をなすものであると考えるのです。
だから、そうしやくし定規に解釈なされずに、私の言うことをすなおに取入れて答弁願いたい。